www.reko.fora.pl

Marcin

Na dobry początek - grenadier.

Marcin

Darek Grenadier

Fajne a zarazem irytujące bo przedstawie zupełnie nowy obraz grenadiera 7pp. O ile sam mundur nie jest problemem to już bermyca z blachą tak.

Mam pytanie, kiedy wprowadzono taki krój i kolory mundurów, do tej pory sądziłem ze w 1810 - chodź przyznam, że nie zgłębiałem tematu.

Palafox

Ale on poza samą nazwą nie wygląda jak z 7 pp. Confused

Darek Grenadier

Prawda?
Też przy pierwszym spojrzeniu myślałem, że to któryś z pułków, które zostały w Polsce albo poszły na Rosję.
Może coś z tą datą 1808 jest nie tak?
Aczkolwiek, fajnie, że mamy możliwość zrobienia też takich mundurów i będa one - jakoś tam podparte materiałami.

MPi

Zwróćcie uwagę, z którego roku jest obrazek (1897/1900). Wcale nie musi być wiernym odtworzeniem. Biały rabat mi jakoś nie pasuje.

Miś

Mnie też - dawałem już namiary na książkę i rycinę, gdzie podczas kampanii hiszpańskiej grenadier był umundurowany całkiem inaczej:
[link widoczny dla zalogowanych]

Źródło: Philip J. Haythornthwaite "Uniforms of the peninsular war in colour 1807-1814"

karta katalogowa:
ISBN 0713708417 / 9780713708417 / 0-7137-0841-7
Publisher Blandford Press
Language English
Edition Hardcover

Autor jest historykiem wojen napoleońskich, wydał 40 książek o tej tematyce... [link widoczny dla zalogowanych]
Czemu to piszę? Bo to wszystko wpływa na wiarygodność źródła; poza tym potwierdza rycinę Knotla umieszczoną onegdaj na Poniatowskim...

stefan

Dlaczego!
kolejna opcja i znowu inna
mogloby sie zaczac cos wreszcie zgadzac.
zastanawia mnie np bialy kordon.
jezeli jest to stan na "przed hiszpania" to kolory faktycznie sie nie zgadzaja. pasuja raczej na te po 1810, ktore nie wiadomo czy 7 wogole mial
...

Darek Grenadier

Może, ktoś nie zgłębiając tematu namalował go tak jak inne pułki - uznał, że to jest najbardziej prawdopodobne.

niepij

Akwarela ta pochodzi z kwietniowego "Carnet de la Sabretache" z rocznika 1900, z artykułu ze źródłowymi materiałami o polskich pułkach w wojnie hiszpańskiej. Niestety jest kolorowa i nienumerowana, a jako taka nie znajduje się w ogólnodostepnych bibliotekach cyfrowych.
Jest w spisie ilustracji do artykułów z tego rocznika.
Podpis na ilustracji jest prawdopodobnie podpisem Bronisława Gembarzewskiego (kaligraficzne B i G). Smile

Trudno powiedzieć na ile obrazek jest wiarygodny, ale i autor i prestiż pisma, które ukazywało się przez kilkadziesiąt lat we Francji wydają się ten obrazek jakoś dowartościowywać.

Przy okazji warto przeczytać ten artykuł. Są tam źródłowe informacje o wszystkich polskich pułkach w wojnie hiszpańskiej w roku 1808, szlaki przemarszów, wyposażenie w poszczególnych okresach...
Rocznik o którym piszę jest dostępny na: gallica.bnf.fr
pzdr

niepij

Ważna sprawa w przypadku badaczy nie z epoki, to wiek badacza w chwili wykonania badań. Niestety raczej normalne jest, że prace wcześniejsze są nieco mniej precyzyjne, także prace zbyt późne mogą się okazać niedołężne albo przesycone jakimś błędem.
Zakładając, że rysunek jest autorstwa Gembarzewskiego, musimy ustalić ile miał lat w chwili stworzenia wizerunku.
Urodził się prawdopodobnie w 1872, a zmarł w 1941 roku. Oczywiście wyklucza to wogóle jego funkcję jako autora źródłowego, czyli bezpośrednio przekazującego nam obraz epoki Księstwa Warszawskiego. On bazował na informacjach jakie mu przekazano bądź tych, które sam zdobył w materiałach źródłowych. Fakt, że należał do badaczy, którzy w małym stopniu ingerowali w materiały z epoki, tak by jak najmniej wypaczyć prawdę historyczną.
Jak widzimy z dat urodzenia od naszych bohaterów dzieliło go około pół wieku.
Od 1895 roku Gembarzewski studiował w Paryżu, na Sorbonie. Uczył się historii sztuki, ale także malarstwa batalistycznego u Eduarda Detaille`a, który z kolei uczył się u Meissoniera... Z grubsza można powiedzieć, że Gembarzewski uczył się malarstwa batalistycznego od szefów mistrzów.
Wracając do akwareli z grenadierem, spojrzyjmy na datę - 1897.
Gembarzewski miał wtedy jakieś 25 lat. Oczywiście, był już po studiach na Akademii Sztuk Pięknych w Petersburgu, ukończył lub był w trakcie studiów w Paryżu, miał już na pewno niemałe osiągnięcia w badaniach historycznych i rozwoju artystycznym.
Jednak bardzo możliwe jest, że nie wiedział jeszcze tego wszystkiego co wiedział w latach 20tych XX wieku pracując jako dyrektor Muzeum Wojska w Warszawie oraz kończąc swe doskonałe prace "Wojsko Królestwa Polskiego 1815-1830" (ukończone w 1903) i "Wojsko Księstwa Warszawskiego 1807-1817" (ukończone w 1905) oraz późniejsze "Żołnierz Polski - Ubiór, uzbrojenie i oporządzenie".
Myślę, że mógł potraktować tego grenadiera pochopnie. Nie było by w tym nic nadwyczajnego.

nipi

Owca.von.Kozic

Wiek badacza wydaje mi się akurat mniej istotny, jak możliwości dotarcia do źródeł, zbiorów informacji.
Jako dyrektor MWP miał zdecydowanie większe możliwości dotarcia do zbiorów polskich, zwłaszcza muzealnych ale i kolekcji prywatnych, dużej części zbiorów zagranicznych. Z drugiej strony w czasach jeszcze carskich znacznie większa była dostępność wszelkich pamiątek zachowanych w zbiorach rosyjskich.
Z resztą pisząc WXW i WKP nie ustrzegł się błędów i poważnych uproszczeń. A miał wszak lat 32 Wink

stefan

a jak myslicie jaka jest wogole mozliwosc wystapienia takiego kroju mundury o takich barwach w 7.pulku piechoty w roku 1808?

JOHNY

Stefan to się nigdy w pełni nie będzie zgadzać... tak to jest ze źródłami hist. badaniami, archeologią itp. trzeba coś przyjąć i się tego trzymać(komuś uwierzyć na czymś jednym najbardziej wiarygodnym dla siebie-subiektywnie się oprzeć)... albo nie? ...tyle taka jest zasada im dłużej badasz im głębiej sięgasz tym większe masz wątpliwości... takie mam odczucia i chyba nie tylko ja nie? historia to nauka jak dla mnie mało obiektywna...

niepij

Nie umiałbym z pewnością powiedzieć nic o tym mundurze w 1808 roku, ale jeśli szyto dla nich w magazynach francuskich, to napewno łatwiej było uszyć biały rabat z czerwoną lamówką niż czerwony rabat, bo czerwonego sukna Francuzi kupowali dla siebie znacznie mniej. Właściwie ta kolorystyka pozwalała wykorzystać magazyn pułkowy wiekszości francuskich pułków bez dodatkowych inwestycji w czerwone sukno. Krój munduru jest bardzo ładny i wygląda na ten późniejszy po 1810 roku, ale to tylko dywagacje, bo przecież wogóle nie znamy żadnego zachowanego munduru szeregowego z tamtych czasów, ani przed 1810 ani po 1810.
JOHNY ma sporo racji. Pewności nie uzyskamy pewnie nigdy.

Oględnie przejrzałem artykuł z którego pochodzi obrazek. jest tam sporo o 7ym pułku, m. in.:
Stan pułku 7go w Kaliszu, 29 lipiec 1808, w dniu rewii przed marszałkiem Davout
oprócz innych danych czytamy:
"...mundury, kamizelki, bryczesy lub czechczery, kapelusze i czaka, 200 bermyc, furażerki, w komplecie."
i dalej
"Po dwie koszule na żołnierza, halsztuk (un col), dwie pary czechczerów, dwie pary getrów płóciennych, dwie pary trzewików."
z informacji ciekawych Smile

"chlebaków 2,456"
"karabinów 1,514 (z których 676 do naprawy)"
"176 manierek dużych (marmites) z metalu białego"

Nagłówek pisma brzmi: Generał komenderujący 2giej dywizji w Ministerstwie Wojny
Mezieres, 14 październik 1808,
"Regiment jest dobrze uzbrojony w karabiny francuskie z Mezieres. Mundury, kamizelki i płaszcze i nakrycia głowy w typie czako sądobrej jakości. Część spodni sukiennych pochodzi z magazynów Legii Nadwiślańskiej.Mundury na zmianę, które te pułki powinny otrzymać nie mogły być jeszcze przygtotwane. Generał Valence jest obowiązany zwrócić siędo Paryża, do ministra- dyrektora o zaangażowanie do szycia krawców paryskich, według modeli każdego ubioru. Ładownice, pasy do ładownic i tasaków dla tego regimentu nie dojechały jeszcze, powinny być odebrane przy przejściu przez Paryż."
dalej...
Paryż 22-23 października 1808 - widzę, że żołnierze z 7 narozrabiali. 21 Gwardia wydała dla nich obiad, później niektórzy się pobili, a 8 było rannych o ile dobrze zrozumiałem Wink

dalej...
Paryż 25 październik 1808
"Podczas przeglądu 7 pułk wraz kompanią artylerii miał 60 oficerów i 1941 podoficerów i zołnierzy pod bronią; kompanie liczyły po 4 oficerów i 116 ludzi. Oddział składa sięz ludzi młodych, zdrowych i dobrego ducha. Dodano im 250 starych żołnierzy którzy służyli w Prusach i rozdzielono ich między kompanie grenadierskie pułku."
"Do kompletu ubioru i wyopsażenia brakuje 198 mundurów, 100 spodni, 100 kamizelek, 450 par getrów czarnych, 1,941 par gwetrów szarych, 264 czak grenadierskich, bermyc, które noszą na służbie, 106 czak fizylierskich, pozostałe nakrycia głowy są generalnie złe, 112 furażerek, 200 płaszczów, 254 par epoletów grenadierskich, 450 koszul, 1940 par trzewików, żołnierze nie mają żadnych poza tymi na nogach, 720 ładownic i pasów do ładownic, 1941 pasów do tasaków, 12 fartuchów dla doboszy, 28 tornistrów i 10 karabinów do wymiany, reszta karabinów jest dobra, pochodzą z arsenału Charleville. Regiment pozostawia w tyle 294 ludzi w szpitalach i 171 maruderów(?)".

nipi